Yazar Eren Barış
Başlık Talin Suciyan İle Söyleşi
Yayın Express
Tarih 01.01.2019

Akademisyen ve yazar Talin Suciyan, İstanbul Üniversitesi İletişim Fakültesi’nden mezun oldu, Freiburg Üniversitesi’nde sosyal bilimler yüksek lisansı yaptı. Medya sektöründe uzun bir süre çalıştı. Belgesel çalışmaları, radyo programları yaptı; gazete ve dergilere yazılar yazdı. 2007-2008’de bir yıl Ermenistan’da yaşayarak Agos gazetesi için muhabirlik yaptı. Ermenice, İngilizce ve Almancadan Türkçeye çevirileri vardır. Batı Ermenicesinden çevirdiği Vahe Berberyan’ın Baba ve Oğul Adına başlıklı romanı, 2008 yılında Aras Yayıncılık tarafından yayımlandı. Yerevan’da yaşadığı dönemde Lara Aharonian ile birlikte Zabel Yesayan’ı Bulmak isimli belgeselin yönetmenliğini yaptı. Bu film Zabel Yesayan’ın gerek Türkiye’de gerekse Ermenilerin yaşadığı diğer ülkelerde daha çok tanınmasına, eserlerinin yeniden basılmasına, Türkçeye ve İngilizceye çevirilerinin yapılmasına katkıda bulundu. 2008 yılında Ludwig-Maximilian Üniversitesi’nin Ortadoğu Çalışmaları Enstitüsü’nün Türkiye/Türkiyat Çalışmaları Bölümü’nde çalışmaya başladı. Halen aynı kurumda öğretim üyesidir ve doçentlik tezini hazırlamaktadır. Bu söyleşide içeriğini tartışacağımız Modern Türkiye’de Ermeniler: Soykırımsonrası Toplum, Siyaset ve Tarih (Aras Yayıncılık) başlığıyla Ayşe Günaysu tarafından Türkçeleştirilen kitabın orijinali The Armenians in Modern Turkey: Post-genocide Society, Politics and History (I.B.Tauris, 2016) Kasım 2018’de merkezi ABD’de olan Society for Armenian Studies’in (Ermeni Çalışmaları Birliği) Der Mugrdechian Sıradışı Kitap Ödülü’nün (Outstanding Book Award) iki kazanından biri oldu.

 

Modern Türkiye’de Ermeniler kitabının teorik çerçevesini iki ana kavramla örüyorsun: inkâr habitusu ve diaspora. Bu iki ana kavramı ilgili literatürden farklı bir noktaya da taşıyorsun. Bu iki kavramın çalışmandaki önemi nedir?

 

Öncelikle bu kitabı Türkiyeli okuyucu ile buluşturan Aras Yayıncılık’a ve kitabı Türkçeleştiren Ayşe Günaysu’ya teşekkür etmek isterim. Böyle bir Türkiye tarihi çalışmasının Aras Yayıncılık’tan çıkmış olmasının özel bir önemi var. Türkiye üzerine yapılan tarih çalışmalarında olayları anlamakta teoriden faydalanmak, sürekliliklerin belirleyiciliğine, bunların ne anlama geldiğine dikkat çekmek nadiren yapılan bir iş. Genel olarak, devlet arşivlerini kullanarak, en fazla devletin dilini eleştirmek olarak tanımlanabilecek bir eleştirellik geliştirmenin yeterli olduğu düşünülüyor. Oysaki Türkiye’nin Osmanlı’dan devraldığı, kurucu bir paradigması var, bu da 100 yılı aşkın, sağ, sol tüm düşünce akımlarını derinden etkileyen, inkâr. 20. ve 21. yüzyılda kurumsallaşmış, içselleştirilmiş olmasıyla hayatlarımızın her alanını belirleyen, içtiğimiz su, soluduğumuz hava, yüzdüğümüz denizler kadar sıradanlaşmış, normalleşmiş durumun adını koymak ihtiyacından kaynaklandı habitus. Bir yaşam şekli olarak inkâr. İkincisi, yani Türkiye’de kalan Ermenilerin diaspora oldukları tezi, buna bağlı gelişti. Çünkü sonuçta neredeyse hiçbir Ermeni kendi yerinde yurdunda yaşayamadı 1915’ten ve dahi 1923’ten sonra. Ermeniler bugüne kadar sürekli göç etmeye, ettirilmeye zorlanarak yaşadılar, yaşıyorlar. Bu durumda Türkiye’deki Ermenilerin diaspora olduğunu saptamak bence teorik çerçeveye önemli bir katkı sunuyor. Ermeniler ister İstanbul’da ister vilayetlerde -diyelim ki kalabilmiş olsunlar- 1915 öncesindeki gibi, kendi evlerinde, yurt bildikleri yerde yaşamadılar, yaşayamadılar, yaşamalarına izin verilmedi. Ev anlamında yurt, insanın tarihinin, kültürünün, akrabalarının, geçmişinin, mezarlarının, okullarının, yaşanmışlıklarının olduğu yerdir. Ermeniler için bu yer 1915’ten sonra yoktu. Bu durumda Ermeniler ister kendi evlerinde ister başka yerde, her koşulda artık diasporadaydılar. Bu kavramın Türkiyeli Ermeniler için kullanılmamasının asıl sebebi ise inkâr habitusudur. İnkâr habitusu bize diasporanın kötücül olduğuna dair türlü çeşitli anlatılar sunar, bu anlatılar yapısaldır. Yani gerek devlet kurumlarının ürettiği -ki bunu devlet arşivlerinde çok erken tarihlerden başlayarak görmek mümkündür- gerekse medya kuruluşlarının katıldığı ve bireylere kadar inen, hatta Ermenilerin kendilerinin yeniden ürettiği bir inkâr anlatısında, akrabalarımız bize yabancılaştırılır, karalanır, kötülenir. Dolayısıyla Türkiye’de yaşayan Ermenilerin diaspora olduğunu söylemek, içinde bulundukları durumu bu şekilde tanımlamak bile olumsuzlanmak için yeter sebeptir. Fakat durumun gerçekliği hem Türkiye’deki Ermenilerin diaspora olduğunu hem de diaspora teorilerine katkıda bulunacak bir vaka teşkil ettiklerini gösterir niteliktedir.

 

Diaspora kavramını tartışırken “azınlık” kavramını da sorguluyorsun. Azınlık kavramının sınırlılığını işaret ettikten sonra azınlıkla bağlantılı her şeyin çoğunluğa dair olduğunu belirtiyorsun. Gayrimüslim kavramı da aslında gündelik ırkçılığın ve ayrımcı politikaların bir temsilinden ibaret. Ermeniler özelinde millet, cemaat, azınlık, gayrimüslim kavramları neyi ifade ediyor?

 

Osmanlı için milletlerin isimleri vardı. Ulus-devlet içine doğmuş ve onunla yetişmiş bizler için ise bu hukuki görünümlü, içi bomboş bir kavram olan “azınlık” var. Azınlık kavramı grupların nasıl azınlık haline getirildiğinin üstünü örter, azaltılmalarını normalleştirir, çünkü her ulus devletin azınlığı olabilir. Daha da önemlisi azınlık lafını duyan, bir hukuki çerçeve olduğunu, azınlık olarak tanınmış, hakları teslim edilmiş gruplar olduğunu düşünür. Bu milletlerin idarelerinde yer alanlar çok iyi bilirler ki mağduriyet dışında bir ortaklıkları yoktur bu grupların. Hiçbirinin hakları birbirine eşit de değildir, çünkü geçmişlerinden getirdikleri haklar birbirinden farklıdır. Ulus-devlet Nizamnamelerden doğan haklarını milletlerin ellerinden almak, onların hukuki temellerini ortadan kaldırmayı amaçlamak dışında herhangi bir şeyle ilgilenmemiştir. Yapıların içinin boşaltılması cemaatlerin uzun vadede yok edilmesi demekti ve bütün çaba esasen bu yönde olmuştur. “Azınlık hakları” diye çok demokratik bir söylem içine yuvalanan kavramın ta kendisi bu nedenle inkârcıdır. Cumhuriyet döneminde hiç olmamış, muhtemelen de olmayacak olan, olsa bile doğası gereği arta kalan ne varsa onları da budamaya, eritmeye yönelik olarak oluşturulabilecek bir yasal düzeneğin adı “azınlık hakkı” olsa ne olur? Bu çerçeveden bakıldığında Türkiye’de demokratik haklar denildiğinde neler kastediliyor, yeniden düşünülmelidir. Eşit vatandaşlık hakkı, sekülerlik, laiklik şeklinde savunulan ilkelerin içlerinin tamamının boş olduğunu, esas amacın Osmanlı’dan neşet eden hakların ortadan kaldırılması, bunun söylem düzleminde gerçekleştirilerek fiili durumun buna uydurulması temel ilke olmuştur. Yani herkes eşit vatandaş olmadığımızı, üstelik bu iddianın ortaya çıktığı  19. yüzyıl yarısından bu yana eşit olmadığımızı biliyor. “Türkiye ve laiklik” diye yazarsanız arama motorlarına herhalde yüzlerce, binlerce yayın bulursunuz. Fakat Türkiye’nin laik olduğunu ya da olmuş olduğunu söylemek mümkün müdür? Bunun gibi bilgi üretme alanında, üniversitelerde, yurt dışındaki Türkiye çalışmalarında, medyada, kanaat önderlerinin dilinde “mış” gibi bilgilerinin kurumsallaştırılması son yüzyılda aralıksız devam etti.

 

Ayrıca kimden, hangi gruptan bahsediliyorsa onlara isimleriyle hitap etmek kadar doğru bir şey olamaz. Ermenilerden bahsediyorsanız Ermeniler diyeceksiniz, Rumlardan bahsediyorsanız Rumlar, Yahudilerden bahsediyorsanız Yahudiler, Asuriler-Süryanilerden bahsediyorsanız aynı şekilde Asuriler-Süryaniler, Keldanilerden bahsediyorsanız Keldaniler diyeceksiniz. Hepsinden bahsediyorsanız, hepsinin ismini teker teker verecekseniz. Öte yandan bu grupların tamamını ortaklaştıran bir anlatının ne kadar zor kurulabileceğini ancak bu grupların tarihlerini çalışanlar, o grupların üyesi olanlar bilir. Ermeniler ve diğer gruplar da rahatlıkla “azınlık” kavramını kullanıyorlar, ama bunda da şaşırılacak bir şey yok, inkârın temel kuralı, inkâr edilenlerin de inkâra katılmasını gerekliliğidir.

 

Bu azınlık kavramı Türkiye dışında da ciddi bir kafa karışıklığına sebep oluyor. Örneğin Türkiye dışında doğup büyümüş Ermeniler de Türkiyeli Ermenilerin sorunlarından bahsederken, azınlık kavramını rahatlıkla kullanıyor. Bir bilimsel toplantıda duyduğum yorumlar, içinde bulunduğumuz durumun nasıl bir açmaz olduğunu anlatmaya yeter sanıyorum: “Ermeniler de gitsin kadın örgütlerinde, çevre örgütlerinde sivil toplum hareketlerine katılsın.” Katılsınlar da, örneğin Patrik seçemiyor olmamızı Türkiye’nin hangi STK’sı çözecek ve hatta Türkiye’de kaç STK haberdardır Ermenilerin 10 yıldır patriklerinin olmadığından ya da Ermeni Patriği II. Mesrop Mutafyan’ın 10 yıldır hasta olduğundan ve bunların ne anlama gelebileceğinden... Ermeni idaresi çevresi, Ermenilerin kendileri dışında kim bilebilir, kim anlayabilir Ermeni idaresinin tarihsel gelişiminin nasıl olduğunu, bugün de neye ihtiyacı olduğunu? Demek istediğim farklı grupların farklı ihtiyaçları ve farklı hak tarihçeleri var. Devletin gözünde hepsi halen “gayrimüslim”dir, yani tek ortak noktaları Müslüman olmamalarıdır, ki devlet bunun içinde bile bütün Müslüman olmayan grupları kapsamamaya, kendi istediklerini bu gruba dahil etmeye çok dikkat eder. Gayrimüslim olarak kabul edilmiş grupların ortak zemin olarak buldukları ise, sadece devlet politikaları karşısındaki mağduriyetleridir, ki bu uzun vadeli toplumsal ortaklıklar kurulmasına yardımcı olamaz, çünkü Osmanlı’dan bugüne bu gruplar birbirlerine karşı, birbirlerine düşürülerek yönetildiler, bütün bunlarda önemli bir değişiklik olduğunu söylememiz bugün de mümkün değil.

 

Dikkatli bir okur kitabı yazarken kelimelerle, kavramlarla nasıl boğuştuğumu anlayacaktır. Bunun sebebi mevcut bilgi üretiminde ve tarihyazımında kavramların herhangi bir tanıma ihtiyaç duyulmadan yazılmasıdır. Bu tür bir tarihyazımının bir şey tanımlamak zorunda olunmamasıyla, yani hâkim konumdan tarih yazmanın yapısal üstünlüğünden kaynaklandığını söylemek yanlış olmaz. Oysa Türkiye tarihyazımında kullanılan bütün kavramlar, azınlık, diaspora örneklerinde gösterdiğim gibi, tek parti dönemi, laiklik, oryantalizm, milliyetçilik, ırkçılık, merkez-çevre, hatta şehir, köy kadar temel kavramların bile kullanımında belli bir sistematik, metodolojik ve tarihsel gerçekliğe uyan bir tanımlama yapmakla uğraşılmadığını söyleyebilirim. Bu koşullarda elinizdeki gibi bir kitap yazmak her aşamasında katman katman zorlukları olan bir engelli koşu haline gelebiliyor.

 

Kitabı hazırlarken geniş ve yetkin bir arşivden faydalanıyorsun. Fakat dünyanın dört bir tarafındaki Ermenice kaynaklardan farklı çalışmalarda yeterince yararlanılmamasını da inkârın bir parçasını oluşturduğunu düşünüyorsun. Paris’teki Nubaryan Kütüphanesi’nden İstanbul’daki Surp Pırgiç Ermeni Hastanesi’ne uzanan yolculuğunda neler yaşadın?

 

Bize deniliyor ki Ermenilerin kaynakları olamaz. Çok basit sorular sormak lazım. 19. yüzyıldan bu yana çok ciddi bir biçimde matbaacılıkla uğraşmış, süreli yayınlar basmış, binlerce basılı eser üretmiş bir toplumun nasıl oluyor da kaynakları olmuyor? Herhalde bu soruyu ilk ben soruyor olamam. O halde yüzyıl boyunca herkesin böyle bir şey olamayacağını bile bile bu söyleme, yani Ermenilerin kaynakları olamayacağı söylemine katılmış olması gerekir. İnkâr da bu şekilde yeniden üretilir. Sonra en prestijli yayınevlerinden, Ermenilerin hiç olmadığı ya da  “azınlıklar” başlığına sıkıştırılarak, hakim anlatıya dahil edildikleri kitaplar görür, adımız geçti diye seviniriz. Gerçek ise bunun tam tersidir. Ermeniler çok ciddi biçimde kaynak üretmelerine, bu kaynakları önemli oranlarda saklayabilmiş olmalarına rağmen, kendi kaynakları kendilerine yabancılaştırıldığından o kaynakların değersiz, tarihçilik için anlamlı ve önemli kaynaklar olamayacağı hem devlet hem büyük toplum sonunda da kendileri tarafından sürekli yeniden üretilmiştir. Böylelikle, kütüphaneler, arşivler anlam ifade etmeyen kaynakların toplandığı, önemi anlaşılamayan yerler haline getirilmiştir. Türkiye’de yaşamış herhangi bir Ermeni ailesi, varlığını sürdürebilmiş herhangi bir kurum yoktur ki kitaplarını, kütüphanelerini yok etmiş olmasın, kendi eliyle, mecburiyetten, korkudan, ev aramalarından... Üstelik bu Nazi Almanyası’nda olduğu gibi bir dönem değil, sürekli olarak. Bugün Surp Pırgiç Ermeni Hastanesi Kütüphanesi haline getirilen yerdeki çalışmam, hayatımın en önemli deneyimiydi diyebilirim. Birincisi 1920’de Edincik’te doğmuş bütün hayatını cemaat gazetelerine yazı, fotoğraf, kitap üreterek geçirmiş Varujan Köseyan’ın hayatının son yıllarını onunla paylaşma onurunu yaşadım. İkincisi, onun geri dönüşüme gitmekten kurtardığı gazete koleksiyonu ile zengin bir kaynak taraması yapma şansına eriştim. Geri dönüp baktığımda diyebilirim ki Varujan Köseyan’ın dostluğu, benimle paylaşma inceliği gösterdiği hayatı, bilgisi ve o zamanlar hastanenin gazete deposu diye tanımlanabilecek yer, hayatımı değiştirdi.

 

Eğer Surp Pırgiç Hastanesi’ndeki depo evimin yanı başında bulunan bir hazineyi keşfetmek gibi bir dönüm noktası idiyse, Paris’teki Boğos Nubar Kütüphanesi de Avrupa’daki keşfimdi ve tabii ki çok geç kalınmış bir keşifti. Boğos Nubar Kütüphanesi Osmanlı İmparatorluğu üzerine araştırma yapan herkesin hayatında en az bir kez gitmiş olması gereken bir yerdir kanımca. Fotoğraf, anı, süreli yayın koleksiyonları, on binlerce kitap, kayıt, belge bir tarihçi için bulunmaz bir kütüphane ve arşiv. Ve ondan sonra tabii ki bir de ABD’deki kütüphaneler, sözlü tarih görüşmeleri geldi...

 

Buna ek olarak, kitapta bolca Başbakanlık Cumhuriyet Arşivi belgesi kullandım. Devlet arşivi temelli tarihçilik mecburiyeti de aynı sorgulanmayan normallikler silsilesine dahildir. Devlet arşivinin önceliklendirilmesi devletin bize sağlamayı uygun gördüğü bilgiyi yeniden üretmemiz gerekliliğiyle ilgilidir ve bu bağlantı nedense pek sorgulanmaz. Oysaki bu belgeleri de diğer birincil ve ikincil kaynaklarla beraber okuduğumda, aslında ortaya çıkan büyük resmi onayladıklarını fark ettim.  Bu bakımdan devlet arşivlerini nasıl kullanmamız gerektiğine ilişkin de bu kitap önemli bir noktaya dikkat çekiyor kanımca. Örneğin, devlet arşivlerinde yasaklı kitap listeleri var. Bu listeler on yıllar boyunca hazırlanmış. Ermenice kitapların özel bir yeri olduğunu tahmin edebilirsiniz bu listelerde. Bütün dünyada çıkan Ermenice yayınların takip edildiği, yurda girişinin ve bulundurmanın yasak olduğu yazıyor bu belgelerde. Belgelerden bunu okuyoruz ama bunun nasıl uygulandığını anlamamıza imkân yok. Yani bu kitaplar yasaklı kitaplar olarak belgelenmiş ama birinin bu esere sahip olup olmadığı nasıl tespit ediliyordu? Bunu ancak bu deneyimi yaşayanlar anlatabilir. Gerçekten de konuştuğum Ermenilere bu soruyu sorduğumda herkesin birden çok kitap yok etme deneyimi olduğunu fark ettim. Evlere yapılan baskınlardan tutun, kilisenin çan kulesine kitap doldurmaya kadar, insanların kitaplarını ne yapacaklarını bilemedikleri, kitapları yok etmenin büyük bir rahatlama olduğu bir hayatın on yıllar boyu sürdüğünü bir düşünün… Üstelik sıradan Ermeni aileleri, ya da Ermeni kurumları devletin hangi kitabı yasakladığını bilmiyorlardı. Çok ilginç bir şekilde, onlar anlatırken, bütün Ermenice kitapların yasak olduğunu söylüyorlardı. Muhtemelen de söyledikleri daha doğruydu...

 

Soykırımsonrası inkâr habitusunda ilk büyük kırılmayı başlatan ve bu yüzden devlet tarafından cezalandırılan Nor Or (Yeni Gün) gazetesinde bir araya gelmiş Ermeni aydınlarının eşitlik mücadelesini önplana çıkarıyorsun. Nor Or’dan Agos’a Türkiyeli Ermenilerin kamusal alandaki görünürlüklerinde ve mücadelelerinde nasıl değişimler oldu?

 

Nor Or ekibi 1920’li yıllarda doğmuş, soykırımsonrası ilk kuşağın entelektüellerinden oluşuyordu. Bu nedenle kendi tarihlerine, kendi gerçekliklerine bizim kadar uzaklaştırılmış değillerdi. Kendileri de, anne-babaları da soykırımın ortaya çıkardığı toplumsal, siyasal, kültürel, ekonomik bütün kırılmaların ortasında büyümüşlerdi. Bu neslin eşitlik istemesi, uğradıkları şiddeti ve haksızlıkları görünür kılmak istemesi, üstelik de bunu bütün bu olanların yaşandığı ülkede yapmak istemeleri çok özel bir örnek oluşturuyor kanımca. Onlar da halklarının kaderini paylaşmak zorunda kaldılar, hapse atıldılar, tehdit edildiler, kaçmaya zorlandılar ve sonunda da doğup büyüdükleri, en çok faydalarının olabileceği, kendilerini oldukları kişi yapan toplumlarından koparıldılar. Bu durum bugün de çok farklı değil. Nor Or sanırım Türkiye’nin bugüne kadar çıkmış en derinlikli, en tutarlı yayın çizgisi izlemiş gazetesidir ve bu nedenle de inkâra mahkum edilmiştir. Bir sıkıyönetim sonrası kapatılarak bir daha açılmasına izin verilmemiştir. Agos da geniş toplum bunun farkında olmasa da, bilmese de, bu tarihsel deneyimin mirasçısıdır. Nor Or’un çıktığı günlerde henüz soykırım kavramı ortaya çıkmamıştı. Ama eğer Nor Or’u dikkatli okursanız o kavramın içinin doldurulabileceği pek çok yazıya rastlayabilirsiniz. Özellikle Aram Pehlivanyan’ın ya da Zaven Biberyan’ın yazıları… Bildiğiniz gibi Aram Pehlivanyan, solun A. Saydam’ı oldu, Biberyan ise döneminin en önemli entelektüellerinden ve edebiyatçılarından olarak, ki bence Biberyan gibi bir entelektüel ve yazar hala pek yok, Aras Yayıncılık tarafından Türkçeye kazandırılmış eserleri olmasa, isimleri dahi bilinmeyecekti. Nor Or’dan bugüne, Ermenilerin kamusal alandaki varlıkları tarih bilincinin yıllar içinde yok edilmesine paralel bir biçimde gelişiyor. Gittikçe kendini bir tür renk, bir tür çokkültürlülük örneği olarak görmeye ve göstermeye zorlanan, Türkiye’nin siyasal ve düşünsel çölünde kendine yer aramak zorunda bırakılan bir topluma dönüşüyoruz… Mevcut sistematik ve içselleştirilmiş inkârla başka bir varoluş da pek mümkün olamıyor.

 

Zaven Biberyan’ın yazılarında eleştirdiği ve senin kitabında da yer alan kilit figürlerden biri CHP’nin Afyon milletvekiliğini (1935-1946) yapmış Berç Keresteciyan’dı. Ermeni olmasına rağmen halkının lehine hiçbir kararda kendini göstermiş biri değildi. Keresteciyan özelinde siyasi temsil ile inkâr arasındaki ilişkiyi nasıl yorumluyorsun?

 

Mesele şu ki Ermeni idaresinin akamete uğratılması ile Ermeni olanların Ermenileri temsil edeceğine ilişkin fiili bir durum ortaya çıkartıldı. Bu, o zaman Berç Keresteciyan için de, bugün de geçerlidir. Nor Or ekibinin söylediği ne Berç Keresteciyan’ın ne de bir başkasının Ermenileri temsil yetkisinin bulunduğudur ve sadece Ermeni olduğu için desteklenmemesi gerektiğidir. Keresteciyan, Ermenilere karşı yürütülen politikalarda bir varlık göstermemiş, karşı çıkmamıştır, yani kendisi de inkârın parçası haline getirilmiştir. Zaten başka türlü olması da beklenemezdi. Bu temsil sorunu aynı şekilde bugün de sürmektedir. Ermenileri temsil eden seçilmiş bir idarenin önünün tıkanması, vakıf seçimlerinin engellenmesi, Patrik seçiminin engellenmesi bunların hepsi temsil sorununun derinleşmesiyle ilgilidir. Bugün Ermeni toplumu Patrik’in de yokluğunda, 100 yıl sonra gerçekten tam anlamıyla kendi kendini temsil etmesi tamamen imkânsızlaştırılmış haldedir.

 

Kitabında bahsettiğin üzere Cumhuriyet’in ilk yıllarından başlayarak Anadolu’nun her yerinden ve Mezopotamya’nın kuzeyinden İstanbul’a büyük Ermeni göçleri oldu. Bu göçmenlerin (kağtagan) içinde yetim ve öksüz kalan binlerce çocuk da vardı. Ermeni Yetimhaneleri’nin kendisi bile tarihin karanlık yüzünü göstermekteydi. Bu bağlamda İstanbul’dan Beyrut’a yetimhanelerin durumunu nasıl değerlendiriyorsun?

 

Son yüzyılda Ermenilerin en çok yetimhanesi var. Neden diye hiç sormamış olanlar, sorsunlar. Hepimiz yetimhanelerin varlığıyla, yetimhaneye gidenlerle, bu kurumlarda öğretmenlik yapanlarla, çocuklara hizmet verenlerle, bu kurumların desteklenmesi gerekliliğiyle, velhâsıl o dünyayla büyüdük. Ben Samatya’daki Sahakyan Nunyan Lisesi’ne gittim, orası da bir kağtagayanmış, yani bir kağtagan merkezi. Okurken tabii ki bilmiyordum, zaten bize böyle bir şey söylenmesi düşünülemezdi bile Ermeni okulunda. Ama Samatya ve civarında oturan okul arkadaşlarımızın tamamının vilayetlerden daha sonraki yıllarda gelen Ermeni ailelerinin çocukları olduğunu biliyorduk. Bu aileler 1930’lu yılların sonlarına kadar bu kağtagan merkezlerinde kalmaya devam ettiler. Yetimhaneler halen aileleri vilayetlerde olan çocuklara hizmet vermeye devam ediyor. Bugünün Ermeni idarecilerinin pek çoğu diyebiliriz ki yatılı okullarda, yetimhanelerde büyümüş, doğdukları yerlerden erken yaşta ayrılmış, bir daha oraya yaşamak için dönmemiş, aileleri zaman içinde İstanbul’a göç etmiş insanlardır. Cemaatin soykırımsonrası inkâr habitusunun tüm şiddetine ve imkânsızlıklarına rağmen ayakta tutmayı başardığı bu ve diğer kurumlar, bu kurumların yetiştirdiği insanlar düşünüldüğünde sürreal bir hayatta kalma çabası verilmekte olduğunu teslim etmemiz gerekir.

 

Kağtagan kelimesi de aynı şekilde herhangi bir dilde tam karşılığını bulamadığım bir kelime oldu. 1915’ten başlayarak bu kelime kullanılıyor, sürgüne gönderilenler, öldürülmeyip hayatta kalmayı başaranlar için, fakat sonra Cumhuriyet döneminde kağtagan kelimesi vilayetlerden gelenler için kullanılmaya devam ediyor. Bu insanlar göçmen değil, bir şekilde sürgün, fakat bir kez sürülmüş değiller, kaç kez sürüldükleri belli değil. Bu nedenle bu kelimenin Ermenicesinin barındırdığı çoklu sürgünü başka bir dilde ifade edemediğim için, bu kelimeyi olduğu gibi bıraktım; bu kadar çok kağtagan üretmiş bir ülkenin okurunun da bu kelimeyi, bizim gibi bütün tarihsel bağlamı ile bilmesi gerektiğini düşündüğümden.

 

Senin kitabında önemli figürlerden biri olan Patrik Zaven Der Yeğyayan, 1913’te patrikliğe başlayıp 1916’da 455 yıllık İstanbul Ermeni Patrikhanesi İttihatçılar tarafından kapatılıp sürgüne gönderilene kadar patrikliğe devam ediyor. İttihatçılar 1919’da ülkeden gittikten sonra Patrik Zaven tekrar İstanbul’a dönüp 1922’de İstanbul’dan kaçmak zorunda kalana kadar Ermeni halkının 1915’te yaşadıklarına tanık oluyor ve halkı için elinden geleni yapıyor. Patrik Zaven örneğinden yola çıkarak patriklerin hem devlet ricaliyle hem uluslararası kamuoyuyla hem de Ermeni halkıyla olan ilişkileri nasıl şekilleniyordu? 

 

Bu laiklik söylemi içinde patriklerin tamamen dini bir kurumu, kiliseyi, ruhaniliği temsil ettiği, Patrikhane’nin de sadece dini bir kurum olduğu, görevlerinin cemaatin dini ihtiyaçlarını karşılamakla sınırlı olduğu söylenegeldi. Bu çok ciddi bir inkârcı söylem. Patrikhane bir idari kurumdur ve tarihi olarak Ermeni milletinin idare merciidir. Bu idare merciinin dini ve sivil kurulları, komisyonları vardı. Cumhuriyet yönetimi Ermeni idaresini bir mahalle kilisesi idaresine indirgedi, idari işlevlerini budadı, kurullarını ortadan kaldırdı, temsil mekanizmalarını minimuma indirdi, en önemlisi patriklerin milletlerinin lideri olma vasıflarını ellerinden almaya çalıştı. Patrikler, mevcut Ermeni idaresinin kurullarının temsilcisi olarak gerek siyasi gerek de ruhani cemaatlerinin her işiyle ilgilenmekle yükümlüydüler. Bu da Osmanlı yönetimi açısından son derece pragmatik bir yöntemdi. Zaten son sözü kimin söyleyeceği belliydi. Cumhuriyet döneminde ise patriklerin bu liderlik vasıfları doğrudan hedef alındı. TBMM’nin gizli celse kayıtlarını okursanız, aynen de bunun hedef alındığını kelimesi kelimesine görebilirsiniz. Böylelikle, Ermeni idaresinin akamete uğratılmasındaki en önemli amaçlar, idari mekanizmaların yokluğunda patriklerin elini kolunu bağlamak ve  halkı ile özdeşleşemeyen, halkı ile arasındaki bağ kopmuş bir patrik yaratmaktı. Zaven Patrik, Haçaduryan Patrik, Şnorhk Patrik bu çabanın sonuçsuz kaldığı, liderlik vasıflarını her şeye rağmen sürdürebilmiş patriklerdi. Bu haliyle de bu patriklerin yaptıkları; kağtaganları toplayacak, onlara kalacak yer, iş, yiyecek yemek sağlayacak ve bunu on yıllarca sürdürecek bir idareyi ayakta tutmak, yetimhaneleri açık tutmak, yatılı okullarda vilayetlerden gelen çocukların okuması için imkân yaratmak, vilayetlerde kalan çocukların getirilmesini sağlamak ya da vilayetlere ruhaniler göndererek oradaki Ermenilerin İstanbul ile ilişkisini sürdürmeye çalışmak gibi hizmetler ancak liderlik vasıflarını kaybetmemiş patriklerin yapabilecekleri işlerdi ve aslına bakarsanız imkânsız denebilecek işlerdi. Bu çerçeveden bakıldığında 10 yıldır Patrik seçemiyor olmamızın ne anlama geldiği daha iyi anlaşılabilir. Ermeni toplumu bugün başka şeylere ihtiyaç duyuyor tabii, ama onların da karşılanabilmesi için işleyen bir idarenin olabilmesi gerekir.

 

Türkiye’de muhalif kesimlerde ırkçı politikalara ve Ermeni soykırımına ilişkin ihtilaflar mevcut. Örneğin “medeniyet kaybı” olarak değerlendirilen bu tarih, medeniyet(ler)in yok edildiği düşüncesini elimine etmekte. Bu durum konuya ilişkin tartışmaları zayıflatırken inkâr habitusunu nasıl pekiştiriyor?

 

“Medeniyet kaybı” denildiğinde bir taşla çok kuş vuruluyor maalesef. Birincisi senin söylediğin, yani insanlığa karşı işlenmiş en büyük suç, bu suçun faili, kurbanı ortadan kalkıyor, sanki medeniyet -o her ne olarak tanımlanıyorsa- kendi kendine buharlaşmış gibi bir durum ortaya çıkıyor. İkincisi, birileri “medeniyet kaybı” dediğinde diğerleri de “evet evet biz medeniyiz, onlar barbar” diyor, böylece ortaya bir ikili karşıtlık çıkıyor. İkili karşıtlıktan özgürleştirici bir sonuç çıkamaz, mevcut muhafazakârlık korunur. Bu durumda da böyle oluyor. Esas mesele yine es geçiliyor; insanlığa karşı işlenmiş en büyük suç ve onun inkârına ilişkin bütün gerekli tartışmalar ortadan kalkıyor. Böylelikle bu tanımlama, Türkiyeli entelektüelin sorumluluk duymasını, araştırma yapmasını, bu konuda bilgi üretmesini gerektirmeyen, konforlu bir alana çekiyor tartışmayı. Zaten hangi konunun hangi çerçevede tartışılacağına da kimin karar vereceği belli... Öte yandan sınırsız sorumsuz bir şekilde “medeniyet kaybı” demekten rahatsız olunmamasının bir sebebi de insanlığın, bu amorfluğun içinde onun da nasıl tanımlanacağı başka bir soru gerçi, bu suçlarla ve sonuçlarıyla yüzleşmede çok iyi bir sınav vermemiş olmasındandır. Yine de, her şeye rağmen, Türkiye’deki kadar geçmişinde soykırım ve türlü sürgünler yokmuş gibi konuşan, düşünen, bilgi üreten; faşizm, diktatörlük, soykırım denince nedense hep ve sadece Almanya’yı hatırlayan ama kendi tarihine hiç bakmayan bir entelijansiyaya da az rastlanır. Almanya soykırımla yüzleşme konusunda önemli bir örnektir, geç, ağır aksak ve pek de parlak olmayan bir çabayla soykırımı ve onun yarattığı geri dönüşü olmayan felaketi toplumsal ve kurumsal düzeyde sürekli gündemde tutmaya çalışmak önemli bir çabadır,  isabetli bir şekilde yapılmakta mıdır, bu ayrı. Ama Almanya’da tarihçilik yapıp, soykırım yokmuş gibi bilgi üretiminde bulunmak, Almanya tarihini Yahudilerin olmadığı bir tarih olarak anlatmak söz konusu olamaz. Buradan yola çıkarak şunu söylemek abartılı olmaz: Eğer bir Türkiye tarihi yazılacaksa bu Ermenilerin ve onların deneyimlerinin merkeze alınması ile mümkündür. Ancak o zaman başka bir tarih yazılabilir ve bugüne kadar hiç görünmeyen, gösterilmeyen, varlığı da yokluğu da inkâr edilmiş toplumlar, gruplar, mekanizmalar, yapılar görünür hale gelebilir ve biz hiç bilmediğimiz bir tarihyazımı ile karşılaşabiliriz, karşılaşmalıyız da. 

 

Kitabının tez hali olan The Armenians in Modern Turkey: Post-genocide Society, Politics and History’i Münih Ludwig-Maximilians Üniversitesi’ndeki Ortadoğu Çalışmaları Enstitüsü’nün Osmanlı ve Türkiye Çalışmaları Bölümü’nde yazdın. Tezini yazdığın bölüme tezat gibi görünen fakat bambaşka bir Modernleşen Türkiye’nin Tarihi çalışması olarak da okuyabileceğimiz tezini yazarken akademik alandaki güç ilişkilerini nasıl deneyimledin?

 

Böyle bir tezin, yani soykırım inkârını Türkiye tarihinin merkezine koyan ve buradan hareketle bir kavramsallaştırma yapan bir tarihyazımının, Türkiye Çalışmaları Bölümü’nde yapılabilmiş olması bile tarihi bir olaydır. Bunu mümkün kılan Christoph K. Neumann’a da bu vesile ile tekrar teşekkür ederim. Türkiye ve Osmanlı Çalışmaları bölümlerine ve onların tarihlerine baktığınızda devletle yakın ilişkilerini görmeniz için çok gerilere gitmeniz gerekmez. Tezin bitimine doğru yaşadığım türlü çeşitli sıkıntıların aslında böyle bir tezin yazılmasının en zor olduğu alanda olmamla ilgili olduğunu düşünmem için yeteri kadar sebep var. “Türkiye Çalışmalarında bir Ermeninin ne işi var?”, “Biz niye bir Ermeniden Türkiye/Osmanlı tarihi öğreniyoruz?” türünde sözleri çok duydum ama bununla kalmadı... Avrupa’da Ermeni Çalışmaları artık neredeyse yok, olanlar da ya çok kısıtlı imkânlarla genellikle dil ve kültür üzerinden çalışmalarla yürüyor. Bir başka deyişle, diasporalı bir Ermeninin Avrupa’da ya da Ortadoğu ülkelerinde akademik kariyer yapması, yani doktora sonrasında kariyerine akademide devam edebilmesi imkânsıza yakındır. Bütün bunları göz önünde bulundurduğumuzda Avrupa’da Osmanlı/Türkiye çalışmaları alanında bir Türkiye kökenli Ermeni kadının 10 senedir bilgi üretimine katkıda bulunabiliyor olması, bir dönemlik bir sistem hatasıysa bile bu, inkâr paradigmasının kırılabilir olduğunun göstergesidir.

 

Kitabın açılış epigrafı Jean-François Lyotard’ın “kusursuz suç” tanımı ile başlarken Marc Nichanian’ın “imkânsız olanı yazma” ve Jean-Luc Nancy’nin  “sessizliği/sesleri var etme/bugüne ve şimdiye getirme” alıntısı ile devam ediyor. Bugün yaşayanlar kadar ölü(dürülen)ler için de adaletin imkânı hakkında ne düşünüyorsun?

 

Bu soru için çok teşekkür ederim. Bahsettiğim gibi kimsenin Ermenileri temsil etmesi bugünkü şartlarda mümkün değil. Bu nedenle bu kitapla “konuşamayanlara, susturulmuş olanlara bir ses verdiğimi” düşünmüyorum, bu şekilde değerlendirilmeyi de derin bir şekilde reddediyorum. Suçun kabul edilmediği, kurbanın yok edildiği, hayatta kalanların konuşamadığı, susturulduğu, adalet sisteminin olanları meşrulaştırdığı, suçun kusursuzluğuna dokunmanın dahi yüz yılı aldığı bir ortamda, susturulanın sesi olabilmek mümkün değildir. Yokluğuyla, izlerinin silinmişliğiyle, yaşadığı köylerin, mahallelerin, şehirlerin ortasındaki boşluğuyla var olan kırılgan bir toplumun, dört kuşaktır yaşamaya maruz bırakıldığı inkâr şiddetini ve bu deneyimin kuşaklar boyu süren etkisini kimse geri döndüremez. Ama hiç olmazsa yaşadıklarının, yaşadıklarından anlatabildiklerinin bir parçasının kayda geçmesi, adları, eserleri yeryüzünden silinmiş olanların tarihte hak ettikleri yeri almaları o nesillere karşı olan borcumuzdur. En azından bunu yapabilmeliyiz.