Devrim Sezer (DS): Kanun ve Nizam Dairesi’nde Ermeni Soykırımı’nın faillerine odaklanması nedeniyle bir devam kitabı niteliği taşıyor. Zira Antep 1915’te de yerel elitlerin failliğini mercek altına almış, Antep Ermenilerinin gerek tehcirine gerekse mal ve mülklerinin talanına iştirak eden aktörlerin böylesine büyük çaplı bir imha ve talan sürecine hangi saiklerle ve nasıl katıldıklarını incelemiştin. Fakat bu devam kitabında bambaşka bir fail türüne, Holokost çalışmalarında “masabaşı katilleri” olarak adlandırılan “teknokrat failler”e çeviriyorsun bakışını. Hannah Arendt, Raul Hilberg ve Christopher Browning’in çalışmalarına atıfta bulunarak masabaşı katillerin zihniyet dünyasını anlamamız gerektiğini vurguluyorsun. Kitabın Ermeni Soykırımı literatürüne en önemli katkısı “ölüm makinası”nın işleyişinde hayati bir rol oynayan bu “sıradan insanlar”ın zihniyet dünyasına tuttuğu ışık olduğu için söze buradan başlayalım. Teknokrat faillerin zihniyet dünyasını anlamak neden önemli?
Ümit Kurt (ÜK): Bir önceki çalışmamda vurguladığın üzere bilhassa yerel elitlerin Ermenilere ait mal ve mülklere el koymasıyla talan ekonomisinin bütün nimetlerini elde edip zenginleşmesi ve İttihat ve Terakki (İT)’nin onların desteğine ve mikro ölçekte teşkil ettiği siyasi güce/iktidara ihtiyaç duyması nedeniyle bu talana göz yumması, hatta bu sayede onları yeni rejime sadık birer unsur haline getirmesi, onları iktidarın işe koştuğu hâkim grup olarak ön plana çıkmıştı. Bu çerçeveden baktığımızda Ermeni “sorununun” çözümünde İT’nin devlet bürokrasisinden ve bu örgütsel yapının memurlarından tam anlamıyla faydalanmadığı ya da destek görmediği gibi bir resim ortaya çıkabilir. Ancak bir soykırım teknokratı olarak Mustafa Reşat Mimaroğlu’nun Ermenilerin topyekûn imhası sürecine olan “katkısı”, desteği ve bu doğrultudaki eylemleri, rejim açısından başka bir faillik ve sadakat formuna işaret ediyor. Sadece yerel siyasi ve ekonomik elitler ve sıradan Türk, Kürt, Arap, Çerkes Müslümanlar değil, bürokratlar, teknokratlar ve memurlar da Mimaroğlu örneğinde olduğu üzere bu sürecin aktif katılımcısıdır ve katalizörüdür. Bu kitabın, kitlesel bir şiddet eylemi olarak Ermeni Soykırımı’nın bürokratik ve idari mekanizmalarını; bu yapıların tehcir ve soykırım sürecini olabildiğince pürüzsüz, etkin ve işlevsel kılmak için yerine getirdikleri görevleri ve bunları ifa eden, bu organizasyon ağının etiğini ve kültürünü iliklerine kadar benimsemiş Mimaroğlu gibi kanlı canlı bir teknokratı odağına alması bağlamında Ermeni Soykırımı literatürüne orijinal bir katkı sağladığı kanaatindeyim.
DS: Adolf Eichmann benzeri bir teknokrat fail olan Mustafa Reşat Mimaroğlu ile tanıştırıyorsun okuru. Mimaroğlu’nun “Talat Paşa okulu”ndan başarıyla mezun olan memurlardan biri olduğunu öğreniyoruz. “Ermeni sorunu”nu Talat Paşa okulunda mı öğreniyor Mimaroğlu? Siyasi bir aktör olan Talat Paşa ile takipçileri olan teknokrat failler arasında nasıl bir zihinsel süreklilik var?
ÜK: Dahiliye Nazırı ve 1917’de Sadrazam olan Talat Paşa’nın kendi ifadesiyle “kâmilen izale edilmesi gereken bir gaile” olan Ermeni meselesi, ona mutlak itaatle yükümlü teknokrat Mustafa Reşat için kangren olmuş bir yara; bu yaranın/gailenin tamamen ortadan kaldırılması için tek çare kesip atılması. Biri siyasetçi diğeri bürokrat/ teknokrat olan bu iki tarihi kişiliğin bu meseleye yaklaşımlarındaki zihinsel süreklilik dikkate değer. İşte raison d’état, yani devlet aklı dediğimiz kavram tam anlamıyla bu şekilde vücut bulur ve o zamandan bugüne geçen süreçte Türkiye’nin devlet ve toplum olarak Ermeni meselesine bakışı bu akılla biçimlenmiştir. Dolayısıyla devlet zihniyetindeki bu sürekliliğin ilk eskizlerini çizenlerden biri Mustafa Reşat. Tabi bu zihniyeti besleyen farklı membalar var. Hamit Bozarslan’ın da kitabın önsözünde altını çizdiği gibi doğrudan kaynaklardan okumamış olsa da biyolojik materyalizm, biyolojik sosyalizm ve Sosyal-Darwinizmin yaygınlaştırdığı “bilimsel” kavramlara hâkim birisi Mustafa Reşat. Bu birikim ve bu kavramlar sayesindedir ki Mimaroğlu ve meslektaşları İT döneminde Ermenileri, Cumhuriyet döneminde ise Kürtlüğü iptidai, vahşi, kan dökücü, feodal etno-sınıflar, Türklüğü ise “medeni” ve “inkılâpçı” bir üstün etno-sınıf olarak tanımlayabileceklerdi.
DS: İttihat ve Terakki yönetimine egemen olan ve büyük ölçüde siyasal gerekçelerle soykırım planını hayata geçiren “ideolojik failler”den de, daha ziyade iktisadi gerekçelerle böyle bir imha planına katılan “yerel failler”den de farklı niteliklere sahip bir fail türünden söz ediyorsun. Soykırıma farklı saiklerle iştirak eden fail gruplarından oluşan bu esnek koalisyonda bir soykırım teknokratı olan Mustafa Reşat Mimaroğlu nasıl bir rol oynuyor? Ermeni Soykırımı’nı anlamak açısından nasıl bir önemi var gerek fail türlerindeki gerekse saiklerdeki bu çeşitliliğin?
ÜK: Bu son derece önemli bir soru. Soykırım gibi kolektif şiddet olaylarında geniş tabanlı katılımın varlığı, belirli şartlar altında ve bağlamlarda insanların bu katılıma direnmesinin zorluğuna işaret eder. Dolayısıyla buradaki esas soru artık insanların ve toplumun değişik kesimlerinin bu eylemlere neden iştirak ettiğinden ziyade nasıl iştirak ettiği sorusu, bu katılımın türü, ölçeği ve seviyesi olarak belirir. Mustafa Reşat Mimaroğlu’nun bir soykırım teknokratı/bürokratı olarak failliği, bu sorular çerçevesinde somutlaşır ve önem kazanır. Onun gerek Dahiliye Nezareti ve Emniyet-i Umumiye Müdüriyeti’nde gerekse Siyasi Şube’de edindiği kendine özgü organizasyon kültürü ve buna uygun eylemleri, Ermeni Soykırımı’ndaki rolünde belirleyici bir unsur olarak ön plana çıkar.
Ermeni Soykırımı irrasyonel bir ırkçı nefret motivasyonuyla değil, oldukça kompleks ideolojik, politik ve ekonomik saiklerle gerçekleştirilmiş, bu yolda güvenlik bürokrasisi ve idari bürokrasi ciddi anlamda devreye sokulmuştur. İşte bu bürokratik çarkın dişlilerini etkin ve işlevsel bir biçimde döndürenler, Mustafa Reşat Mimaroğlu gibi soykırım teknokratlarıdır. Pek tabii karşımızda kusursuz işleyen bir bürokratik organizma veya mükemmel iş gören bir tehcir ve soykırım bürokrasisi yoktur. Yıkım ve kıyım sürecinde bazı aksaklıklar ortaya çıkmıştır, ancak tam da buralarda Talat Paşa’nın Mustafa Reşat gibi “adamları” devreye girer ve sorunları yerinde tespit edip çözerler. Bu nedenle Mustafa Reşat kalibresindeki soykırım teknokratlarının varlığı imha siyasetinin “başarıyla” sonuçlanması için elzemdir.
Max Weber bürokrasiyi, yazılı belgelerin ve “büro”yu/“ofis”i teşkil eden memurlar tarafından gerçekleştirilen sürekli bir operasyonun kombinasyonu olarak tanımlıyordu. Bu operasyon tehcir ve soykırım söz konusu olduğunda fiziksel şiddetin yanında yapısal ve bürokratik bir şiddet formu daha ortaya çıkar. Bu şiddetin uygulayıcıları ise Mustafa Reşat gibi teknokratlardır. Onun gibi faillerin, mensubu oldukları bürokratik organizasyon içerisindeki kasıtlı ve bilinçli edimleri, Ermeni sürgünlerin hayatları üzerindeki karar alıcıların ve suç mahallindeki fiziksel şiddetin uygulayıcısı faillerin işlerini “kolaylaştırmıştır.”
DS: Şavarş Misakyan’ın tanıklığı önemli bir yer tutuyor Mimaroğlu’nun soykırım kariyerinde. Kitabın en çarpıcı yanlarından biri, hem Osmanlı Ermeni toplumunun içinde barındırdığı çeşitliliğe dikkat çekmesi hem de mağdur topluluğu edilgenleştirmekten özellikle kaçınması. Mağdurların ele alınışı tek boyutlu ve epey problemli olabiliyor soykırım çalışmalarında. Misakyan’ın tanıklığı üzerinden neler söylenebilir bu konu hakkında?
ÜK: Aslında burada ciddi bir “tarihsel bir karşılaşma” var. Bir fail ile onun kurbanının karşılaşması bu. Mustafa Reşat’ın Ermenilerin kendi sözleriyle ‘ihanetine’, faaliyetlerine yönelik bütün iddialarına ve ortaya koyduğu tarihsel anlatıya bir cevap niteliğinde Misakyan’ın hatıratı. Dolayısıyla burada bu kitabın önemli kaynaklarından biri olan Mustafa Reşat’ın Gördüklerim ve Geçirdiklerim başlıklı hatıratıyla, Misakyan’ın anılarının da karşılaşmasına, yüzleşmesine tanık oluyoruz. Gerek Mustafa Reşat’ın gerekse Ali Rıza Öğe’nin anılarını kaleme aldıklarını, bunları tefrikalar halinde 1935 Mart’ında dönemin gazetelerinden Zaman’da yayımlandıklarını öğrenen ve mütarekeden sonra Paris’e yerleşmiş olan Şavarş Misakyan, bu hatıralarda kendisiyle ilgili bölümlerde yazılanlara ve iki tarafın iddialarına aynı yıl gazetesi Haraç’ta kendi anılarını yayımlayarak cevap veriyor. Misakyan, yakalanmasından sorguya çekilmesine, oradan askeri mahkemeye çıkarılmasına ve mütareke döneminde serbest bırakılmasına kadar olan sürece dair Mustafa Reşat ve Ali Rıza’nın anlattıklarının asılsız ve mesnetsiz ithamlar olduğunu en başından ifade ediyor. Akabinde bu iddialara tek tek cevap veriyor. Misakyan’ın hatıratı, 24 Nisan 1915 operasyonunda Mustafa Reşat’ın ne derece etkin ve kilit bir rol oynadığını göstermesi ve en başında çerçevesini çizmeye çalıştığımız Mustafa Reşat özelinde “soykırım teknokratı/bürokratı” kavramının somutlaşması ve içinin doldurulması bakımından önem arz ediyor.
Türlü işkencelerden geçtikten sonra yaklaşık üç ay komiserliğin hapishanesinde kalan Şavarş Misakyan, sorguların birinde Mustafa Reşat’a “Madem Ermeni komiteciler suçluydu bütün halkı yakacağınıza, çöllere kadar süreceğinize bir tek onların peşine düşseydiniz” dediğinde, Mustafa Reşat Bey’in kendisine verdiği cevap, tarihe not düşülecek nitelikte: “Yara kangren olmuştu… Hınçak, Taşnak bunların hiçbirinin benden gizlisi saklısı olamaz. Ne yaptıysak olmadı, beş yaşındaki çocuk büyür aynı yolda devam eder. Şimdi Suriye’de rahat edersiniz, Araplar daha iyidir, gidin onlarla anlaşın.”
İkili arasında geçen bu diyalog, bir polis müdürü ve bürokrat/memur olarak Mustafa Reşat’ın “Ermeni sorunu” ile ne derece haşır neşir olduğunun göstergesi aslında. İlaveten, Mustafa Reşat Bey’in meseleyi tanımlarken ve sorunu kendi dağarcığıyla teşhis ederken seçtiği ve kullandığı kelimeler, karar verici siyasi aktörlerin emri altında çalışan bir bürokratın/teknokratın zihniyetini anlamamız açısından çarpıcı.
DS: Kitabın üçüncü bölümü, Mimaroğlu’nun kariyerine ve Ermeni Soykırımı’na ilişkin tarihsel arkaplanın anlaşılması açısından büyük önem taşıyor. Teknokrat faillerin zihniyet dünyasını şekillendiren tarihsel koşulların karmaşıklığını gözler önüne seren bu bölüm olmasa kitap gerçekten de eksik kalırdı. Gerek Ermeni Soykırımı literatüründe gerekse soykırım çalışmalarında çeşitli tartışmalara konu olan pek çok mesele üzerine düşünürken de okura kılavuzluk edecek bir bölüm bu. Orada uzun uzadıya irdelediğin konuların hepsini burada gündeme getirmemiz elbette mümkün değil ama bazılarına değinebiliriz belki. Örneğin “kasıt” meselesi bunlardan biri: Resmi anlatı Ermenileri ortadan kaldırmaya yönelik önceden tasarlanmış bir plan veya kasıt olmadığını hep vurgulamıştır. Buna yanıt olarak sen, Raphael Lemkin’in soykırım kavrayışını izleyerek, Ermenileri ortadan kaldırma kastının imha sürecine retrospektif olarak bakarak anlaşılabileceğini belirtiyorsun. Bir başka tartışma konusu olan meseleyse 1915 ile Hamidiye Alayları’nın katliamları ve 1984-97 pogromları arasında zorunlu bir bağ olup olmadığıdır. Sen bastırma ve cezalandırmadan imha siyasetine geçildiğini, dolayısıyla iki dönem arasında niteliksel bir fark olduğunu belirtiyorsun. Bu iki konuyu kısaca açabilir misin?
ÜK: Türkiye’deki genel kanaate göre İttihatçıların Ermenilerin topyekûn imhasına yönelik sistematik bir politikası ve kastı yoktur. Ancak böyle bir niyetin/kastın varlığını veya ayak izlerini tehcir sürecinin bizatihi kendisinde aramak gerekir. Bu anlamda Ermeni tehcirinin başlı başına bir tarihsel süreç olarak yakın mercekten okunması elzemdir. Zira, İTC Merkez-i Umumisi’nin milliyetçi radikal kanadının Ermenilerin izalesine dönük stratejilerinin ve politikalarının uygulama alanı, tehcirin vuku bulduğu yer, zaman ve tehcirin koşullarıdır. Tehcir bu kadronun soykırım niyetini açığa çıkarmak açısından önemli bir turnusol kâğıdı işlevi görür.
Ermenilerin topyekûn imhası sürecindeki kasıt unsurunu somutlaştıran bir diğer mesele, tehcir edilen Ermenilerin taşınır ve taşınmaz mal varlıklarının akıbetine ilişkindir. 1915 yılında sürgün edilen Ermenilerin geride bıraktıkları malların idaresi için gerek Osmanlı gerekse Cumhuriyet döneminde bir dizi kanun ve kararname çıkartılır. Emval-i Metruke Kanunları olarak bilinen bu kanun ve kararnameler Ermeni varlığını yok etmeyi kurumsallaştırmıştır. Bu kanunlar soykırımın yapısal unsurudur.
Esasında buradaki temel mesele şudur: Tehciri organize eden Talat Paşa, söz konusu bölgelere sürgün ettiği Ermenilerin bu koşullar altında hayatta kalamayacağından emindir. Tehcir sürecinin arkasında yatan gaye bu beklentiyle şekillenir. Ermeni tehcirinin içeriği, koşulları, planlı hali ve plansızlığı, koordinasyonu ve koordinasyonsuzluğu bir bütün olarak mülahaza edildiğinde Ermeni Soykırımı’ndaki kasıt/niyet görülebilir.
Diğer meseleye gelince. Her iki tarihsel moment kendi özgül dinamikleri ve bağlamları olan, failleri açısından bir hayli farklılıklar ihtiva eden süreçlerden müteşekkil. Üstelik bambaşka politik bağlamlarda cereyan eden iki olayın mimarı olan siyasi aktörlerin, yani Abdülhamid rejiminin ve İT liderlerinin güttükleri amaç ve gerçekleştirmeye çalıştıkları projeler önemli farklılıklar arz ediyor. Buna karşın, Ermenilere yönelik şiddet siyasetinin bir ölçüde somut olarak süreklilik gösterdiği de söylenebilir. Tabi 1915’in önemli farklarından biri savaş bağlamı. Ermeni sorununun reform meselesi üzerinden kendini devletin bekası açısından ciddi bir tehdit konumuna getirmesi ve bunun topyekûn çözümünü imha siyaseti üzerinden gerçekleştirmeye cevaz veren olgu savaşın kendisi. 1894-97 pogromları esasında bölgesel bir soruna dönük üretilen bir çözümdü ancak 1915’e geldiğimizde artık bunun imparatorluğun bütün sathına yayılan bir mesele olarak ön plana çıktığını görüyoruz. Fiziksel şiddetin uygulanması ve sergilenmesi açısından baktığımızda Abdülhamit dönemindeki katliamların çok daha şedit olduğunu rahatlıkla söyleyebilirim.
DS: Mimaroğlu’nun yalnızca soykırımın teknokrat faillerinden biri olmadığını, aynı zamanda Cumhuriyet’in Ermeni Soykırımı’na ilişkin resmi anlatısının oluşumuna ilk katkıda bulunanlardan biri olduğunu da öğreniyoruz. Osmanlı’nın Cumhuriyet’e bir başka siyasal mirasının inkârcılık hafızası olduğunu söyleyebilir miyiz? Meşhur “provokasyon tezi”ni dillendiren ilk isimlerden birinin Mimaroğlu olması, bu vurgunun Esat Uras ve Kamuran Gürün tarafından kaleme alınan kitaplarda da karşımıza çıkması çarpıcı bir zihinsel süreklilik olduğunu göstermiyor mu bize?
ÜK: Kesinlikle! Bu kitaptaki Mimaroğlu tasviri, resmî Türkiye’nin inkârcı söylemlerinin soykırımı gerçekleştiren kadrolar tarafından, neredeyse bizzat soykırım sürecinin bir bileşeni olarak üretildiğini gösteriyor. Yine Bozarslan’ın belirttiği gibi Talât Paşa’nın 1916 Kongresi’ne sunduğu rapor ve özellikle de yine kendi kaleminden çıkan Ermeni Komitelerinin Emelleri ve İhtilal Hareketleri kitabı (1917), bu söylem üretme şeceresinin çok daha eskiye gittiğini, Abdülhamid döneminde kullanılan kavramların ve sözcüklerin, dile getirilen suçlamaların korunmakla birlikte yeni ve çok daha radikal bir söyleme eklemlendiğine işaret ediyor.
Bilal Şimşir başta olmak üzere Kamuran Gürün, Türkkaya Ataöv, Yusuf Halaçoğlu, Hikmet Özdemir, Kemal Çiçek gibi Ermeni meselesi özelinde resmi Türk tarihyazımı için mesai harcayan, çoğu Türk Tarih Kurumu’na mensup yazarlar, Kısm-ı Siyasi’nin ve Talat’ın gözbebeği Mimaroğlu’nun (ve Uras’ın) ana sütunlarını çizmiş olduğu bu çerçeveyi tamamen benimsemiş ve değişik dönemlerde benzer tezler ileri sürmüşlerdir.
Bahsettiğiniz zihinsel sürekliliğin bir diğer somut göstergesi impunity yani bu cezasızlık, dokunulmazlık meselesi. Senin de çalışmalarında önemle
durduğun meselelerden bir tanesi bu. Soykırım kolektif bir suç ve bu kolektif suçun kolektif sorumluluğu vardır. Mütareke sonrası kısa vadeli de olsa, akamete uğrasa da, bir geçmişle hesaplaşma sürecine girilmiş. Ama bütün işlenen suçlarda cezai bir yaptırıma maruz kalmaktan muafiyet söz konusu. Cezasızlık, dokunulmazlık var. Bu hadiselerde siyasal bir kültür haline gelmiş bu cezasızlık, bu dokunulmazlık.
Kolektif sorumluluğun alınmadığı, cezasızlığın baki olduğu bir ortamda ne bir kolektif vicdan ne kolektif bir hatırlama uç buluyor, ne de kamusal bir utanç kültürü oluşuyor. Bunun yerine “az öldürmüşüz”, “biz yapmasaydık onlar yapacaktı” veya “yaptıysak da iyi yapmışız, çünkü bunu vatan, bayrak için yaptık” deniyor.
Kendi varlığını yokluklar üzerine inşa edince o yokluklar üzerine yapılan her tartışma ya da hatırla(t)ma senin varlığına yönelik bir tehdit oluyor, seni bir varlık krizine sokuyor. Buna yanıt da siyasal kültürümüze içkin olan şiddet üzerinden gelişiyor; bu fiziksel şiddet olur, tehdit olur, geçmişi hatırlatmama olur. “Bak, onlara neler yaptığımızı biliyorsunuz, size de yaparız” deniyor örneğin. Çünkü o devlet aklı hâlâ orada duruyor. Çünkü Mustafa Reşat gibi taşıyıcıları var onun. Bir de bunun topluma sirayet eden tarafı var. Zaten öyledir. Hep devlet bürokrasisi üzerinden tanımladık, ama bunların hepsinin toplumsal bir karşılığı var. Toplumsal karşılığı olmasa hiçbirinin ne rıza ne destek görme mekanizmaları olur ve ne de hayat bulabilirler.
